Эта новая рубрика отчасти напоминает рубрику "КТО ЕСТЬ КТО". Но, если в той рубрике мы знакомим Вас с личностями Красноярского компьютерного рынка, то в этой Вас ждут интервью с гостями города, представителями известных компьютерных фирм.
В последнее время нас посетили менеджеры двух крупнейших компаний: Microsoft и IBM.
Филипп Образцов, региональный менеджер по продажам, Microsoft АО
-Цель Вашего приезда?
-Целей было несколько. Первая: еще раз посетить компанию MAXSOFT, помочь в решении каких-то накопившихся проблем, посмотреть, как идут продажи. Это была обычная рабочая поездка, направленная на то, чтобы MAXSOFT и дальше мог поддерживать такой же высокий уровень продаж и такой уровень поддержки пользователя, которого ему удалось добиться и который он в течение достаточно длительного времени с успехом выдерживает. Второй целью было посещение нескольких наиболее перспективных клиентов, знакомство с ними, выяснение тех проблем, которые их беспокоят и выяснение, чем мы, Microsoft, вместе с нашим партнёром, MAXSOFT, можем помочь этим клиентам, чтобы их эти проблемы больше не беспокоили.
-Какие основные направления стратегии Microsoft обсуждались в течение Вашего визита?
-Самое главное, что крупные заказчики поняли: несмотря на то, что большой Microsoft далеко, в Красноярске у него есть замечательные партнёры, которые могут сопровождать наши программные продукты, внедрять наши технологии, оказывать поддержку на уровне требований, которые Microsoft предъявляет к своим партнёрам во всём мире, на уровне тех требований, которые по нашему мнению, по мнению Microsoft, необходимы для успешного внедрения и сопровождения наших продуктов.
-То есть это в русле провозглашённой Microsoft цели: главное - поддержка.
-Да, но я бы не стал говорить о том, что одна-единственная поддержка. На самом деле есть несколько стратегически важных для нас целей, одна из них - поддержка, но не менее важна доступность продукта, не менее важны конкретные решения на базе наших технологий, решения, которые помогают потребителям решать реальные задачи.
-Для клиентов один из главных вопросов - грань между бесплатной поддержкой и платными услугами. Как Вы думаете, где проходит эта грань (для легального, естественно, пользователя?)
-В одном случае мы продаём решения, а в другом - оказываем услугу. Я думаю, что чёткой и априори определённой границы между поставкой продукта и предоставлением услуги. В каждой конкретной ситуации это может быть по разному. Можно расценивать разработку конкретного решения, конкретного приложения на базе наших продуктов, услугой. Можно считать выработку оптимального решения для заказчика и поставку продуктов, которые, будучи извлечёнными из коробки, установленными и запущенными в работу, тоже услугой. Я бы на данном этапе развития российского рынка услуг, связанных с компьютерной техникой и программным обеспечением, определял бы в виде услуги всё то, что выходит за рамки поставки просто коробок: анализ проблем заказчика, анализ его потребностей, выработка оптимального решения, - это тоже услуга. Берутся за неё деньги или нет - это уже второй вопрос. Но то, что эти услуги требуют достаточно высокой квалификации сотрудников - это несомненно.
-Вместе с тем главный козырь в борьбе с пиратством - уровень услуг.
-Если Вы имеете в виду консультационные услуги - безусловно, легальным пользователям консультации оказываются бесплатно. Существует центр поддержки продуктов Microsoft в фирме DIGITAL. Более простые вопросы снимаются на месте партнёрами Microsoft.
-Вся штука в том, что считать бесплатной консультацией. Я занимаюсь консультациями больше двадцати лет. В университете у меня была соответствующая должность и оклад. Проблема не стояла. Сейчас в каждом конкретном случае я вынужден принимать решение: есть ли это просто консультация по продукту или продажа решения. Когда ты занимаешься консультированием десять часов в сутки, хотя бы пять из них должны приносить какие-то деньги фирме.
-Косвенно это сказывается на доходах фирмы: чем лучше поставлена поддержка легальных пользователей, тем лучше продаются программы.
-Это понятно, это примиряет с ситуацией. Тем не менее есть вопросы, явно "бесплатные": например, пользователь не может проделать какую-то операцию в Word или Excel или не знает, есть там некая возможность. Такие вопросы мы разрешаем нередко прямо по телефону. Есть вопросы явно платные: нужно подсказать, например, как обработать конкретные данные в Excel. Это делается нередко совместно с обучением и оплачивается как обучение или как консультация, почасово. Но между этими полюсами лежит множество вопросов, которые трудно отнести к той или иной категории. Или ты работаешь за так, в ущерб себе, или легальный пользователь начинает обижаться, что с него берут деньги. Хотелось бы иметь более чёткие критерии. Я склоняюсь к такой мысли: пользователь должен различать покупку продукта или покупку технологии. Если он понимает, что покупает технологию, он должен быть готов платить сверх стоимости продукта за услуги, за ноу хау. Продукт сам по себе проблем не решает. Следовательно, бесплатными могут быть вопросы по продукту, но платными - вопросы по применению продукта в той или иной отрасли.
-Это тоже достаточно расплывчатый критерий. Но, пожалуй, близкий к истине.
-Если учитывать, что остальные критерии - ещё хуже...
Борис Псарёв, представитель по маркетингу, ИБМ Восточная Европа/Азия Лтд.
-Ваш семинар вызвал у меня скупую мужскую ностальгическую слезу. Хотя я начинал аж на "Минске" и М-220, половина моей программистской жизни прошла на ЕС, то бишь на IBM 360. Честно говоря, не думал, что всё это когда-нибудь вернётся. Хотя, конечно, эта штука была выстроена на века: как разработали в пятьдесят девятом году архитектуру, так она и стоит незыблемо, не изменившись ни в одной букве. В отличие от персоналок, где всё делалось в спешке, где четырнадцать лет из шестнадцати посвящены латанию дыр.
-Был такой известный теоретик, Дейкстра. У него есть теория о том, что в каждой хорошо известной рабочей программе есть по крайней мере одна ошибка. Интересно, что есть всего одна интенсивно используемая программа, в которой не обнаружено ни единой ошибки. Это ассемблер системы 360. Он запущен в продажу в 1964 году, вместе с OS/360. Прошло тридцать два года, и в нём не обнаружено ни одной ошибки. И вообще архитектура системы 360 была очень удачно спроектирована, и что характерно для следующих поколений - полная преемственность на уровне двоичного кода. Если Вы возьмёте UNIX хьюлетовский и сановский - это два разных мира. Но, если Вы возьмете систему 370 или 390, то увидите абсолютную наполняемость, Вы можете без проблем использовать коды, написанные тридцать лет назад. Вот этой возможностью мы сейчас и пользуемся, именно эту возможность предлагаем: путь от ЕС-овских центров к серверам системы 390. Ничего не надо программировать.
Почему возникла такая проблема? В Красноярске мы выступаем впервые, но по центральным регионам ездим достаточно много. Проблема в том, что в результате бума 80-х годов многие программисты просто ушли с этой платформы и многие задачи пытались перенести с ЕС на персоналки. Кончилось это тем, что на дворе 1996 год, те задачи, которые могли остаться на ЕС, они работают и выполняют свои функции. Когда же их попытались перенести на персоналки, оказалось, что эксплуатация значительно дороже. Я имею в виду стоимость эксплуатации локальной сети, начиная от стоимости транзакции до стоимости системы в расчёте на одного пользователя.
-То есть, Вы хотите сказать, что здоровенный штат, который состоял при ЕС-ках...
-Нет, я, видимо, не так выразился. Я сравниваю стоимость локальных сетей на персоналках не со стоимостью ЕС, а со стоимостью современных систем 390. ЕС-ки кончились в середине восьмидесятых. Потуги советской промышленности ни к чему не привели. Сейчас мы имеем дело с "родными" IBM системы 390. Вот по сравнению с централизованной системой на базе системы 390 затраты на локальную сеть персоналок в два раза выше. Популярные технологии типа "Клиент-сервер", с таким трудом внедрённые на персоналках, в мейнфреймах просто всегда были: какая-то часть считалась клиентом, какая-то сервером.
-Вот! Точно! Помню, я долго чувствовал себя идиотом, пытаясь понять, что такое "клиент-сервер". Точнее, не пытаясь понять, что это такое, а пытаясь понять, что в этом нового и революционного. По моему разумению, обработка именно так и должна проходить и так всегда происходила.
-Собственно говоря, вначале персональные компьютеры сначала присоединялись к мейнфреймам. Какая-то часть задачи решалась на персоналке, какая-то на хосте. То есть эта технология изначально присуща мейнфреймам. На Западе наелись распределёнными базами. Одни только средства защиты чего стоят. Подсчитали, прослезились и возвращаются к истокам, к централизованной обработке.
-Простота хуже воровства. Можно сказать так: эволюция СУБД на персоналках свелась к тому, что там пятнадцать лет догоняли то, что на мейнфреймах всегда было. За исключением интерфейсных штучек, которые породили технологию пользовательской разработки. Например, тот же SQL был изобретён в такие лохматые года... Я помню, мы его изучали в семидесятых. Тогда персоналками не пахло вообще, да даже и мини-ЭВМ не пахло. А теперь SQL, считай, заново открыли...
-Да, вот возьмём, к примеру, IBM-скую технологию "шина-микроканал". Никакой персональный компьютер не может сравниться по производительности ввода-вывода. Хоть там у Вас сотня мегагерц, а ввод-вывод держит. В мейнфрейме реализована идея, что каждая операция ввода-вывода сидит на отдельном процессоре, который называется канал. В последнее время в персоналках, точнее, в серверах, начали применять отдельные микропроцессоры, занимающиеся только вводом-выводом. Это направление будет развиваться.
Возвращаясь к теме семинара. Все мы - и представители IBM, и директор фирмы КРИС Дмитрий Сизых, проработали долгое время на ЕС-ках в том или ином качестве. Я работал системным программистом..
-Мы братья по несчастью...
-...в ВЦ Госплана лет семь или восемь. Тем приятнее для нас, что появилась система, которая открывает пользователям наименее простой путь миграции с ЕС-ских машин на машины современной архитектуры. Есть другой путь, который предлагают поставщики "секонд хэнда". Этот путь, с нашей точки зрения, тупиковый, потому что на машинах "секонд хэнд" не работают операционные системы современной архитектуры. На 4381 старших моделей работает VMS, и то в урезанном режиме, а чтобы использовать все возможности "железа", нужна современная ОС. Иначе - ни сжатия данных, ни внутренней сортировки, и т.д., и т.д. А вот использование современных серверов IBM - это путь. Сюда без изменений переносится весь код, написанный для ЕС. Перенос непростой. Надо поддерживать устройства, которые давно никто не помнит, типа 29-мегабайтных дисков, как они там назывались...
-Я тоже не могу вспомнить. 5061, что ли...
-Ленты, принтеры, станции 7920...
-Карточные выводы типа "Бармалей"...
(оба долго смеемся)
-Эту работу по созданию и русификации драйверов выполнила фирма HETNET. Это единственная фирма в России, которая занимается переносом. Работа практически завершена, все драйверы разработаны. Уже закупаются эти серверы Карагандинским металлургическим комбинатом, ИВЦ Мосстроя... Почему мы привезли сюда именно этот сервер. Во-первых, он маленький, его можно поставить под столом. Во-вторых, цена. Средние эксплуатационные расходы на ВЦ, где стоят две машины ЕС (меньше обычно не бывает) - на электричество, зарплату персонала, амортизацию, эксплуатацию помещений - от 40 до 60 тысяч долларов в год. А стоят, как правило, три - пять машин... Сервер максимальной конфигурации "кушает" один киловатт, на уровне электроутюга. Выключать её не надо. Выбег дисков - от шести до восьми лет. Гарантия процессора ещё дольше. Система близка по надёжности к настоящему мейнфрейму и стоит от ста до ста тридцати тысяч долларов. Плюс тысяч тридцать-пятьдесят стоит перенос программного обеспечения.
-То есть за пару лет всё окупается.
-Да. Заметим, что есть ещё потери такого рода: из-за простоя ЕС не выдана вовремя зарплата, не сдан вовремя отчёт в налоговую... Учтите еще, что ЕС можно продать на золото и выручить минимум тысяч десять долларов за каждую. Заметим, что можно использовать всё наработанное плюс развивать систему, пользуясь современными средствами. Другое дело, что есть задачи: требующие нормального мейнфрейма. Но, как правило, достаточно сервера. Он самый надёжный на рынке серверов. Гарантия три года. Стоимость, конечно, выше, чем у обычного сервера. Но ведь и технология совсем другая. Только пятнадцать процентов микросхем проходит через жесточайший отбор. И качество производства совершенно другое. К тому же "нормальный" мейнфрейм стоит порядка миллиона долларов, самое малое - тысяч семьсот.
-На самом деле не всё так просто. В процессе, в фоне, слушая Вас, я прикидывал, представляя себя на месте, скажем, начальника отдела АСУ. Я вспоминал всё, что сам накарябал, тысяч пятьдесят строк на ассемблере, ПЛ/1 и т. д. ...
-Ну, конечно, если Вы залезали в SVC, системные таблицы, использовали команды нестандартно, тогда перенос будет связан с большими трудностями. Но суть переноса заключается в том, что мы переносим всю среду. Если это СВМ, то и здесь Вы будете работать в СВМ. Если ДОС, то и здесь будет ДОС.
-Кто-то ещё работает в ДОС ЕС?
-А как же! Так вот, хозяйская система отдаёт гостевой системе максимум ресурсов. Вы будете работать в Вашей родной системе, имея 95 процентов ресурсов. Так что, если клиент имеет программистов, которые не лазили в SVC, то процесс перехода пройдёт безболезненно. Более того. Для них трудозатраты по переносу программы в новую среду сравнимы с трудозатратами по переносу среды. Поэтому они могут сделать большой шаг и сразу перейти в новую ОС.
-Но я, собственно, не об этом. Системы очень сильно разнятся идеологически. Идеология пакетных заданий, потока, нарезанного по восемьдесят символов... Да, я могу перенести её сюда, но меня мучает вопрос Лягушонка из "Алисы в стане чудес": а стоит ли. Мне всё равно придётся перелопачивать код и менять интерфейс.
-Захотят или не захотят - решать руководству. Чаще требуют как раз обратного: чтоб ничего не менялось. Как они работали сколько-то там лет, чтобы и в новой системе всё было бы точно так же. Стоят, положим, пятьдесят удалённых терминалов. Люди, как работали, пусть так и работают. Нужно снизить эксплуатационные расходы и вместо пары ЕС-1066 поставить сервер IBM. Конечно, хочется иметь нормальный интерфейс, но это дело наживное.
-Хорошо. Если бы я был не директором учебного центра, а начальником отдела АСУ, то уже купил бы этот сервер. Но вот традиционный вопрос. Я патриот активного вовлечения юзеров в процесс разработки приложений и поэтому меня интересует, насколько та или иная технология сочетается с технологией персональных вычислений. На мейнфреймах эта самодеятельность была невозможна, тамошние средства были доступны только профессионалам. Вопросов на самом деле два: насколько имеющийся софт позволяет применять эту технологию и существуют ли средства доступа к данным на сервере из распространённых персональных систем, например, из Excel.
-Поскольку это персональный сервер, на нём работают все продукты, разработанные для платформы Intel. Windows, OS/2, NT - пожалуйста.
-Это-то понятно. Я поставлю вопрос напрямую: положим, я сижу в Excel и хочу втянуть в него индексно-последовательный файл: созданный в семьдесят дремучем году на PL/1. Есть ли соответствующий софт, какой-нибудь ODBC или что-либо подобное, чтобы я мог это сделать, что называется, не выходя из Excel?
-Не вижу никаких проблем. Есть же OLE, ODBC...
-В ODBC нет индексно-последовательных файлов. Но Бог с ним, с индексно-последовательным, я его просто перебросил в формат PC как последовательный, это я уже проходил. А вот, положим, я захотел "втянуть" данные из какого-нибудь ИНЭС или АДАБАС или как там они назывались... Тут я уже так просто не отделаюсь. Существует ли что-нибудь типа MS QUERY, позволяющее всё-таки обратиться к этим данным?
-Даже если их нет, долго ли сделать...
-Так о том речь и идёт. Мне, может быть, и недолго бы было. Но я спрашиваю не как программист, а как юзер, тем более что давно уже не считаю себя программистом. Вот как простой юзер, я могу рассчитывать на то, что вместе с этим замечательным сервером мне будет предоставлен набор драйверов, переходников и т.д.?
-Честно говоря, это не моя епархия, лучше было бы спросить кого-нибудь из HETNET. Они сделали довольно много драйверов. Есть ли среди них средства для работы с тем же ИНЭС, лучше узнать у них. С весьма высокой вероятностью есть.
-Я в принципе удовлетворён ответом. Но учтите, что каждый второй заказчик будет задавать Вам те же вопросы. На мой взгляд, хорошо бы весь этот "переходной" софт поставлять прямо вместе с сервером. Народу это бы очень понравилось.
-На самом деле я не стал бы ставить эту проблему на первый план. Важнее перетащить клиента на новую технологию. Использование устаревшего программного обеспечения на новой технике - это только первый шаг, позволяющий уменьшить издержки. Второй шаг - переработка приложений заказчика на современной основе, перенос данных в новую архитектуру СУБД. Тогда эти проблемы снимаются сами собой.
-Но я все-таки не упускал бы из виду проблемы связи старого и нового софта.
-Ну, для этого у нас есть такие партнёры, как HETNET в Москве и КРИС в Красноярске. У них есть достаточная квалификация, чтобы эти вопросы решать.
-Ну, если есть кого взять за пуговицу, это уже обнадёживает. Спасибо. Было очень интересно пообщаться.
-Обоюдно. Ваш журнал читаю от корки до корки...
-Что облегчается его малой толщиной...
-Не только. Материалы действительно интересные, особенно "Кухня для чайников". На КОМТЕКе в этом году ON LINE расхватывали как горячие пирожки. Вам нужно не ограничиваться Красноярским краем.
-А мы и не ограничиваемся!
-Что хорошо в Вашем журнале - это то, что в нём нет заказных статей. Скажем, COMPUTER WEEK из-за обилия таких статей невозможно читать. Точнее, в заказных статьях как таковых ничего плохого нет. Например, ПОПУРРИ вообще выходит заказными выпусками. Но они честно говорят об этом. А компьютерные журналисты в Москве создают вид объективности, хотя получают хорошие деньги за пропаганду той или иной фирмы.
-Спасибо за оценку нашего журнала.
Опубликовано: ON LINE N5 1996
© Алексей Бабий 1996